小魔
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 沒事了....

[hide=200] 帖子刪不掉,
只好這樣,

如果可以的話,
就請刪掉吧.....[/hide]
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顶端 Posted: 2006-06-17 15:28 | [楼 主]
龙命
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大人真是好闲心啊~
不过倒是让区区不才在下学到了不少东西~
以前这些概念都是模糊不清的,
知道大概,但也说不出个所以然……
谢谢大人,又让我长见识了~~~~
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我对龙宿一见钟情,二见倾心,三见...还没想好~
顶端 Posted: 2006-06-17 16:33 | 1 楼
小魔
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>>耽美就等於BL小說
>>也就是男&男的同性戀小說

我覺得這兩句是不對的,
我想第三位 [榮仔] 這裡寫得有矛盾,

不過他說...
... [同志文學及同人/衍生小說不同,]
... [雖然坊間有大部分同人/衍生小說屬於耽美題材, 耽美小說和同人/衍生小說屬兩小說不可混淆。]

我倒是很認同,

耽美不會等於衍生/同人,
應該也不會包括全部的BL才對!
而衍生/同人範圍很廣BL不過其中之一(大部分),

我覺得應該是第一位回答者說的比較正確,
因為 [耽美] 一詞確實來自日本,
是以前日本一種文學的流派吧,
只是後來被美形浪漫的bl所引用過去,
然後一直用下去,

我會特別選用這三個人的東西,
一方面是因為這三個的資料比較新,
二方面是因為引用出處各不相同,

我想可以引用的資料不一定就是正確的,
學術論文尚且如此,
別說是百無禁忌的網路論壇或議題,

所以只是貼出來讓大家參考,
希望不要讓新進同人的朋友在混淆不清的情況下去 [積非成是] 而已,

我也覺得 龍命 講得對,
看完YAHOO知識上的說法,
好像懂了又好像在被搞混了,

可見真的難定義,

我希望有朋友可以提出學術上或更正確的看法,
中文系的還是日本通的朋友是不是可以指導我們一下^^
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顶端 Posted: 2006-06-17 17:36 | 2 楼
起泓
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唔,這是很有趣的問題,起某約略講講所知的部分。

 

我想小魔阿姊這篇可以從三個方向來解讀。

一、耽美的定義。

二、同人/衍生小說。

二、同志文學。

 

由於我對同志文學較為熟悉,便用反方向推回陳述。

 

簡單來說「同志文學」是以同志相關題材來進行的文學創作,「同人/衍生小說」則是從動漫畫、影視、布袋戲及通俗小說等方面抓取主題進行書寫,聚集一定數量後所給予的名稱,雖主流題材為同性之愛,但形式與題材未必有同志文學如此高濃度的焦點注目。

 

而「同人/衍生小說」是否等於BL小說呢?我想並非如此,但此種題材占最大宗是無庸置疑,BL(Boy’s Love)原先應是指男性與男性之間不涉及繁殖行為的感情,後來定義擴大,成為男性間的情慾代稱,而日文另有一詞やおい(Yaoi),意思是沒有情節、沒有高潮、沒有結局,用此稱呼通篇進行生殖行為的色情漫畫與小說,大致上就如第二位對於やおい所言。

 

耽美如同第一位所說,意指唯美浪漫,簡單說就是追求外表與心靈的美感,其實題材相當廣闊,讓看倌有美的感受皆可稱為耽美,和同人/衍生小說、やおい相同,同性之愛為主流,但在這題材之外,舉凡歷史、推理、科幻、奇幻等等,只要闡發美感,都可稱之為耽美。

  

大致上我所知是這樣,接下來是關於同志文學的補充,不感興趣者可跳過。

 

——HomosexualLesbian

同性戀並不僅是複製異性戀中的男女關係,簡單來說,所謂的同性戀並非由性行為對象來界定,而是個人身分的選擇,包括一切抗衡顛覆異性戀霸權的人,中文的「同志」比「同性戀」的意思好多了,超出性向範圍的限制,所以稱為同志文學,而非同性戀文學。其實若要認真探討,「同志」包含的範圍太廣太多,並不是只指性行為對象性別差異,這並非重點,我便跳過不說。

 

「同志文學」是指同志所書寫的作品,還是以同志為描述主題的文學作品?狹義來說是一,廣義來說是二,其實「同志文學」的定義一直是有爭論,台灣也有派激進人士認為除了同志自行書寫,其餘皆不能稱為同志文學,我個人贊同第二種說法,應是有同性之間戀情或情慾,著重情感、慾望的描摹(但性關係的有無並非決定性要素),也就是我前面所說得,以同志相關題材來進行的文學創作。

 

不過,異性戀者是否可以寫出同性戀者的世界,我想答案是否定的,正因處於不同基準,才會有所區別,同志文學是不是可以包括所有的同志面相,我想這也是否定的,文學可以反應現實,但並非只含有現實,朱天文《荒人手記》的文學價值受到肯定,然而即便她寫得再動人,男同志圈並不認同,總少了點真實性與貼近感,反觀白先勇《孽子》、邱妙津《鱷魚手記》受到同志圈讚揚,並不是說同性戀與異性戀差異甚巨,而是兩者面臨的考驗與掙扎不同,不是身處其中的人,寫起來便少點那味兒,但異性戀者所寫亦有可觀性,也許作者想借題發揮,也許作者出於同情憐憫,無論如何,只要不是滿盈歧見,都有其價值存在,因為它們揭露不同程度的同志世界(這邊不包括後現代小說範疇),可視看倌個人喜好涉獵。我想不同性向間是須互相包容,盡量設身處地去感受,但不可自認了解,這才為彼此尊重之道。

 

若對同志文學有興趣,起某在此開幾本書單,不妨找來看看,由於起某是台灣人,就以台灣找得到的為主,對中國現代文學了解有限,也無法舉出例子,大陸道友抱歉了。

 

郁達夫《她是一個弱女子》1932

白先勇《孽子》1977

馬森〈花與劍〉1978,收在《馬森獨幕集》

陳映真《趙南棟》1987 

朱天文《荒人手記》1994,第一屆時報文學百萬小說獎首獎

邱妙津《鱷魚手記》1994,中國時報文學獎特別獎

杜修蘭《逆女》1995,第一屆皇冠大眾小說獎百萬首獎               

李岳華《紅顏男子》1995

吳繼文《天河撩亂》1998

阮慶岳《哭泣哭泣城》2002

 

由於我時間有限,所學有限,現代文學也非我所長,只能這樣簡短補充,若有錯誤之處,也請不吝指教。

 

 

[ 此贴被起泓在2006-07-12 00:10重新编辑 ]
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嗯,目前,不常上來。@@
顶端 Posted: 2006-06-17 19:30 | 3 楼
好孩子
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看到这个,想起以前有人说过的攻受论呢
一般人因为希望自己喜欢的角色被宠爱珍惜,所以都会希望他是受的捏
所以一般从一个支持的CP可以看出哪个人物在此人心中占的比重大哦
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米什么
顶端 Posted: 2006-06-17 21:13 | 4 楼
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前一陣子也常看到”耽美”這2字,可是看到上面的解說我有點小質疑,因為yahoo知識有很多是錯的(就我看到的拉~),也跟我的認知有些差距,所以跑去盧懂日文朋友叫他幫我找資料,並統整了我跟友人群所認知的事情
(正好大家主修跟副修加一加,聚在一起電動ˋ動漫ˋ布布ˋ男性向ˋ女性向ˋ正常向跟BL領域全齊了~這些人人生真無趣~@@)


我們所指的耽美應該是叫耽美主義

耽美又叫唯美主義ˋ審美主義,起源於19世紀的法國和意大利
之後流傳於日本進而影響日本文學.

耽美應該算是形容詞泛指美麗的事物ˋ圖ˋ文學,用來表現美感
也可以說耽美算是生活藝術加感官刺激的藝術風潮

但要先說明耽美這2字後來被廣泛所以其定意
也會依其使用的方式而有所不同哩~(所以才會有這麼多說法)

例如簡單以圖來說:只要是看的人覺的圖是非常漂亮唯美也可以統稱是耽美
而文就比較抽像了,大部份的認為文內描述的內容讓你覺得非常美麗也可以用此來統稱哩~
就像我聽過的有人就以耽美來形容梁祝


所以重點來了~

其實認真來說耽美是不等於BL的,但BL是可以歸類在耽美中的

但BL會被歸類在耽美中應該跟之前日本所用的解釋有關
早期日本把BL解釋是一種美麗的愛情
因為是給女性看的,所以裡面的內容會描寫的比較細微且美麗~
跟給男性看的正好相反,所以在包裝手法上就以耽美來稱呼進而一起統稱
但這一說法在尾崎南的獨占欲之前...

近期因為BL市場成熟又加上風氣開放,所以發展出許多名詞哩,像JUNE系、耽美、B-B、BL....等

而這些名詞其實是滿混亂的,我是覺得來日本他們也分不太清楚哩~
因為以一些日本的部落格來說,它們有些會自稱自已是耽美派的
所以會分出耽美這個分類,在這分類中裡面一定是BL,可是在其它的分類中也是可以見到BL文跟圖
就此而言這就很妙哩~

所以這些名詞很有可能是從商業誌發展出來的(這是最有可能的),而被拿來使用

而商業誌大家也很容易把它當作是同人誌的一部份,所以才會混淆哩~

因為同人中的大手出版的數量很大也滿多會自創系列,所以也有人稱這也是商業誌
2者最大的分別:
商業誌--須自創且要在雜誌上連載之後由出版社出書
同人商業誌--從無到有都是自己完成自不自創就不一定哩~(我是很少看到同人會自稱商業誌啦~)

而在同人誌中我想很少會有人用耽美來形容吧~
因為同人定義很明確~
同人--指作品第2次繁生物(在次創作)其分為男性向ˋ女性向ˋ正常向(一般向),在從這3類在去細分歸類,但有些自創也歸類於同人



不過最近同人也有開始混亂的傾向,因為最近大家都把同人誌當做跳板,而向商業誌前進
不管是日本還是台灣都有這傾向,日本是最嚴重的
也不是不好哩,只不過要把同人跟商業誌要分清楚哩
同人可以隨性但商業誌就要謹慎
因為會有人亂掉哩,以國內來說--決明的書就有些亂掉了
它有些混在一起了(這是我們感覺拉,不認同的不要理我)
而日本的話,少女漫畫比較嚴重

我是比較認同第一個的答案,其它的就比較其奇怪了~

YAOI --有色情小說的意思,但不單指BL
所以有比較過激而大家會以H度來統稱(這算是共識嘛??)

>>日本的書店把漫畫部門分為三個:男性、女性和耽美
這是比較籠統,就我所知
可以分為:
少年漫畫、青年漫畫、少女漫畫
成年漫畫---是18禁
其他開本漫畫--就是有大尺寸開本的,例A5
文庫漫畫--是珍藏版漫畫的意思,通常比一般漫畫厚,並且小本
BL系小說、雜誌

在女性的部分則是歸類少女漫畫(它分類的並沒少男這麼好)
而當中BL漫歸類在少女漫畫(女性向裡),這部分就比較亂了
前一陣子日本也在吵少女漫畫的分類
近期的少女漫畫差異性很大,純情的,情慾的都混在一起哩~

所以在一般分類都分不清楚的書有些會以出版社分就會比較細項了
例如尖端或是東立大本漫畫(一本要90~100多的)就以上班人士為主
但有的市場也是混雜在一起的

但最簡便的分類就是15禁跟18禁了~

二手書店--都是依作者的五十音來排列的,
就不曉得BL是不是特地被拿出來放另一區但也不會特地寫耽美

~~~~~~~~~~~~~~~~
說到這就來插撥一下正好看到
http://www.biblos.co.jp/bboynet/
內容大意是說:
BIBLOS股份有限公司,已經於2006年4月5日,自行提出破產申請了。
因為這件事情,這個網站也必須關閉。
由於突發狀況而給大家添麻煩,在這裡深深的表達歉意。
長久以來受到大家的支持,真的是非常感謝。

算是日本出版BL漫畫最大間的出版社,大家滿震驚的,又少了一間可以看了(喂~)

插撥完了(你來亂的唷~踹飛)~~~~~~~~~~~~~~

在接下來!!

同志文學--是超越性別的愛情不是只有男男也含女女,但這是我們這邊得用法,因為外國應該不是這樣分類的~

BL跟GL--是比較準確的用詞(我比較喜歡這樣的分法因為比較精準)

耽美--則要以你是何分類來決定定義會比較準確
    日本來說基本上已經歸類成BL(這是商業手法形成的),但認真而論不應該這麼狹隘了哩~

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%BD%E7%BE%8E%E4%B8%BB%E7%BE%A9  
這是日文學術上解釋~

不過耽美沒有一定的定義,是很抽像的解釋
所以大家基本上都亂用哩~也看你如何解釋~

像由貴香織里(我姓名沒打錯吧!因為我都會把名字記錯)的耽美夢想的定義就很漂亮了~
耽美夢想--漂亮美麗的愛情和事物

想要了解BL的定義可以看傻呼嚕同盟的少女魔鏡中的世界,它解釋不錯


看到疑問就想去找資料,這些是統整出來的~可能會有地方認知會不同,不同的地方就請指正哩~
阿阿~整理太高興,事情都被我堆到一邊拉~(滾回去面對現實~阿阿阿~)

既然都整理了在這就忍不住想在說一次(因為大家很喜歡亂叫亂用亂引據) 
不喜歡的請直接跳過~~

腐女子不等於同人女
同人女也不等於腐女子
因為有同人女是不能接受BL跟腐女的(我朋友就一例,所以常被日本地雷炸到)
而腐女也不全是同人女
(這男生常亂用)

「攻方」和「受方」--不太適合用在真人身上,但也看個人介不介意哩~我知道有人會介意這種說法

御宅族--其實是貶視的意思不太禮貌的用法(傳進台灣就變樣了??)
(我還聽過有人用來讚美別人~我都快暈了~)


這一題是奧運討論題,久久就被拿出來說~

日本的同人活動並非得到官方認可而是"默許"
同人活動在日本很受重視,政府還會幫助
可是這一切動作都是大家"默許"而不是認可的~(這態度跟霹靂一樣)
官方有的很討厭這種活動如任天堂ˋ純愛手札的公司ˋ井上雄彥
也有的很喜歡哩,最有名的獵人作者跟美少女戰士的作者,這一對搶錢夫婦


大家很喜歡拿日本跟台灣比~
可是一開始就認知錯了,引用也就亂用~


若有地方不對就請大家指正哩~
(為什麼有些字顯示跟我打的不一樣阿Q。Q)

~~~~~~~~~~~~~

做事不能作一半
所以在補述一些也找一些正確資料讓大家了解(迷之音:其實是龜毛~)

先補述一下同志文學(上面有些小偷懶沒打><)

會說外國應該不是這樣分類的~

因為語言使用的習慣會使我們這邊的用法跟國外是有差距的
在國外(歐美方面)是不是像我們如此的分法就要以當地為準了~

例如光是名字大家就會有很多種說法了,因為會依當地的風俗而創造出屬於當地的說法
所以撇開當地用法我以英文為準
Gay--男同志
Lesbian--翻為「蕾絲邊」或「拉子」、女同志
Straight--翻為「直人」或異性戀

但要注意同志文學是不能歸類在同人跟漫畫的區域的
所以稱之為文學就代表他是獨立的一派哩~
(因為同人跟漫畫跟小說在很多人眼裡是次文化,跟文學差很多)


>>BL跟GL
BL--Boy's Love或Boy Love
GL--GIRL'S LOVE或GIRL LOVE

要說是同人用法也行或是漫畫用法也行
這用法源於日本也是最早期的用法
後來就被大量引用,進而產生出許多名詞

但必須注意的BL跟GL
並不能代表它是男(女)同性戀,所以2者不能畫上等號(2者的差異太大了)
因為這是漫畫(同人)用法~

BL--女性讀者為對象,屬少女漫畫的一部分(畫者大都是女畫家)
GL--男性讀者為對象,在同人是歸類於男性向(畫者大都是男畫家)

H:源自日文へんたい(Hentai)的首字母H。在大辞泉中的解釋-言行帶有露骨的性內容,令人感到不快類似形容詞有「エロ」(拼音為ero,英語erotic的簡寫)「18禁」,用以表示作品含有色情內容的標籤語-後來大家就如此統稱.


若大家還想更了解可以看看以下資料
傻呼嚕同盟所統整的書,COSPLAY.同人誌之祕密花園和下面這一本
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010228499
傻呼嚕同盟-算是國內第一個將同人有系統的整理出來其資料也很準確

這一個把BL漫畫的由來說的很詳細哩(對BL還很糢糊可以看看)
http://tc.cabeat.com/cab/0502/050210.htm
亂入一下忍不住要附和一下森本秀-《戰慄情人不設防》很好看唷!

對同人有疑問的可以看看這個,他說的很完整
http://tc.cabeat.com/cab/0408/040801.htm
(雙人誌=合同本)

同人除了漫畫跟小說其實還包函
同人廣播劇ˋ同人CG集ˋ


若有地方不對就請大家指正哩~^^~
[ 此贴被闇在2006-06-23 02:28重新编辑 ]
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不久应该可以从深海鱼种演化成热带鱼种吧@口@
顶端 Posted: 2006-06-22 13:15 | 5 楼
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我這篇跟耽美沒關係……算是補充同志文學好了。

 

闇說得沒錯,「同志文學」跟「同人/衍生小說」並不一樣,之前好像有另一個討論串有提到這個,「同人/衍生小說」,包含網路小說和言情小說,一般我們看成是通俗文學,如我前面所述,雖然有不錯的作品,總體來說觀注濃度較低,學術性不高,基本上並不在學術圈定義得同志文學範圍內,但坊間會混用這樣。

 

雖然目前同志文學發展漸趨成熟,整體環境已將此題材視為稀鬆平常,然而台灣同志文學領域實則狹窄了點,題材相似性過高,探討的內容仍嫌過淺,容易使大眾產生「同志文學不就這樣的想法。」這是相當可惜的。

 

朱偉誠在《臺灣同志小說選》有替台灣同志小說分時期︰

 

起步期(1960~1975)

 

開展期(1975~1983)

  

問題期(1983~1993)

 

狂飆期(1993~2000)

  

尚待觀察的新階段(2000~)

 

 

 

其中須要特別挑出來講得是狂飆期,這可以從台灣各個大型文學獎進行整體側寫,朱天文的《荒人手記》獲得第一屆時報文學百萬小說獎首獎(1994)、杜修蘭的《逆女》獲得第一屆皇冠大眾小說獎百萬首獎(1995)、邱妙津《鱷魚手記》獲得中國時報文學獎特別獎》(1994)等等,以同志為題材的小說獲得文學獎的肯定,一方面帶動整體書寫風氣,一方面促使社會大眾注意到同志問題,除了文學,另外如電影《霸王別姬》和《喜宴》受到大眾矚目,都可看作是此時期的代表。從此之後,同志題材在文學界已是屢見不鮮,但大體來說別出心裁者少,話說回來今年年度小說選也有幾篇是同志小說。

 

做一點小小補充,基本上同志文學是台灣的分法,也就是說我上一篇為台灣現代小說界對同志文學的定義,這邊出現一個問題,台灣的文學界很喜歡分類,例如同志文學、鄉土文學等等,都為台灣自己的分類,國外(尤其以西方國家),由於此題材顯而易見,國外並不會去區分,最多稱為「性別文學」,不以homosexual稱呼,涵蓋相當廣闊,不只是你愛我我愛你而已,還有性認同、性意識,甚至是性別質疑。

 

再補充一點,酷兒文學(Quree),這應是近幾年興起的話題,很多人以為酷兒文學等於同志文學,這是不對的,酷兒文學以傅柯等人的理論為根基,批判色彩強,戀屍、食屍是家常便飯,血腥味較重,題材涵蓋範圍廣闊,同志題材只是其中之一,兩者並不等同,大家別被媒體誤導了。 

 

P.S.至於我們現在常聽到的拉子,是出自《鱷魚手記》。

      (straight)同志是特指對同志友善的異性戀。

 

 

 

其實我對大陸的同志題材文學發展情況很感興趣,可惜台灣能獲得的消息並不多(可能我個人不能其門而入),不知有無道友可以告知一二? 

 

(文章可轉,但請告知。) 

 

 

[ 此贴被起泓在2006-06-23 06:44重新编辑 ]
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顶端 Posted: 2006-06-23 04:13 | 6 楼
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小魔姐^^(可以這麼叫嗎??)
先來個題外話~
生小孩是在消耗母體本身
所以要好好調養身子,不管是生理還是心理哩(迷之音:廢話!這還需要你強調嗎)
要早日康復哩^^

是說你家的小朋友粉可愛唷^//^(好想偷戳臉頰唷~打飛~)


其實攻和受能不能接受可能要取決於個人能不能接受啦~
因為有人是認為攻和受是從虛擬中所創造出來,用在非真實人物上可以
但用在真人身上會有些不太禮貌哩~

我是用的滿高興的~
我覺得用攻和受比起0還來的好用也好聽
(且不懂的人就不懂哩~在外面說起來也比較快樂哩)

妳那朋友好可愛阿~
另一方是施嘛--真是笑倒我哩~
讓我想到一句話-"施"比"受"更有福
難怪劍子每次看起來都這麼幸福
每天都很"努力"哩(真是累了我們家的龍美人)
而且"有福"到有橫向發展的跡象哩~(古塵插中~)


同人也可叫為[同人/衍生]這是互通的
因為同人是大方向,不管是衍生或自創都歸在裡面
而同人/衍生就比較在往下分也比較精準
因為看名字就可知是從別人的作品所衍演出來的(所以裡面就不會有自創)
那同人/自創就是自己所創作的~(有些自創是歸類於同人唷!所以不會有衍生作品)
可能是同人中衍生作品數量是比自創來的多,所以大家會忽略了同人/自創這一部份


>>同人/衍生裡的BL是不是能說是耽美

我想是不行的,同人/衍生它的定義是很明確的~
所以要把他歸類於耽美是不妥的
而且硬要把耽美歸在同人/衍生裡的BL,那只會讓大家更混亂的也說不過去

除非是把耽美歸類在同人/自創裡面,這樣還比較說得過去

>>那早期的BL都是走美麗浪漫路線,尤其是圖畫, 浪漫唯美又美型,
所以被歸類到耽美
這是最正確的說法(我那說法是以我的表達方式下去說的)

嘿~想說大家應該都知道了所以草草帶過
人果然是不能偷懶><



而且大家多年的習慣以經把同人有一定的習慣分類(先不管它是遊戲ˋ漫畫ˋ小說ˋCG圖ˋcos..等)
同人可分-衍生或自創
向下延伸為
男性向ˋ女性向ˋ正常向(一般向)
在從中各自分
黑虐悲慘鬼畜惡搞還有觸手系...等小分類~
這是大家得共識~

>>那既然[浪漫主義] [唯美] 是大家所認知與認定,就直接說唯美浪漫主義不好嗎?

其實是可以的,我想大家也都這麼認定的
只不過唯美浪漫是我們翻譯加以解釋過來的意思
耽美--這是日本用法哩~
正好這2個字是漢字,所以大家就直接拿來用哩
用到後來的結果是大家以為只要是日本漢字以後都可以直接翻譯直接用哩~(遇過很多天兵都這麼認為=.=ll)




我想大家會混亂的原因~
除了日文漢字翻譯的差異
最重要的是連日本他們也是自己很混亂(真的很亂=.=)
在加上我們都習慣用日本所下的定義,也連帶著一起混亂哩~

我覺得我們比日本還好的是,並不會太亂
只要定義明確了就不會在自己發明有的沒有的名詞
但日本會..所以才會這麼混亂


而台灣在玩同人的
只要是老同人友所帶進來的新同人友其實觀念都不錯~
可能是因為台灣同人是日本直接一手傳進來的因素(雖然後面發生了一些事情)

但大陸的道友是如何得知的就不太了解哩~


我很認同小魔姐所以不要積非成是的想法~
這是正確的~
因為我看過很多不懂的小朋友去亂聽
在來去亂引用就造成了一堆錯的觀念

有些人還不會接受別人的指正,就會造成衝突
而使的一些最早期的同人友氣的離開同人圈
就這樣一直惡性循環哩~唉!

說到這就忍不住想說~
因為我跟友人幾乎全跨遍了同人領域
時常都會討論~
其實布布同人(或非同人的)是最團結的一個群體
雖然會有一些摩擦,但比起其他的...
這算是粉壯觀了~
(每次討論這話題他們會用羨慕的眼光看我,讓我非常的自傲哩!當然啦下場就是被打哩~)
[我很喜欢你的文章,送朵给你!] [我对你的文章有点意见,扔个给你!]

不久应该可以从深海鱼种演化成热带鱼种吧@口@
顶端 Posted: 2006-06-23 15:30 | 7 楼
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